Bevor wir in die heutige Folge einsteigen, wollen wir euch noch einmal kurz zusammenfassen, worum es in der letzten Deep Dive Folge von vor 2 Wochen zu Michael Jackson ging. Denn um wirklich zu verstehen, was es mit der Leaving Neverland Doku, den Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs auf sich hat, müssen wir uns noch einmal mit Michaels Leben und den bisherigen Vorwürfen beschäftigen.

Michael Jackson wurde 1958 in Gary Indianer geboren und schon als Kind wurde er vom strengen Vater Joe Jackson gedrillt und musste mit seinen Brüdern als Teil der Jackson Five auf der Bühne stehen, während andere Kinder spielten, arbeitete er ein Superstar mit gerade mal 6 Jahren und dieser Drill hat ihn sehr geprägt, er sprach oft darüber, dass er sich seiner Kindheit beraubt fühlte und vielleicht erklärt das auch.

Warum er später mit Kindern Zeit verbrachte, Neverland baute und sich immer eine gewisse kindliche Unschuld bewahrte. Mit Thriller, Bad und Dangerous wurde natürlich Michael zur größten Pop Ikone aller Zeiten, seine Musikvideos setzten neue Maßstäbe, sein Moonwalk machte ihn unsterblich, doch mit dem Ruhm kamen auch Probleme, er veränderte sein Aussehen sehr extrem, er lebte irgendwann sehr zurückgezogen und wurde natürlich immer wieder zur Zielscheibe der Medien, besonders seine Neverland Range sorgte für Diskussion. War sie wirklich?

Der Zufluchtsort? Oder war es der Ort, an dem sehr dunkle Dinge geschahen? Michael Jackson baute den Neverland Ranch eigentlich, um seine Kindheit nachzuholen, die er, wie er sagte, Ja nie hatte, doch dann kamen die ersten Vorwürfe, 1993 beschuldigte ihn, die Familie von Jordan Chandler des Missbrauchs, es kam 1993 nie zu einem Prozess, Michael einigte sich außergerichtlich.

Viele dachten, damals ist das n Schuldeingeständnis oder wollte er dem Medienzirkus nur entgehen? 2003 wurde sein Anwesen erneut durchsucht, diesmal ging es um Gavin Arvizo, einen weiteren Jungen, der ihn beschuldigte 2005 kam es zu einem großen Prozess, Michael wurde allerdings in allen Punkten freigesprochen, doch wie ihr euch vorstellen könnt und so wie ihr auch aus der 1. Folge wisst, zu Michael Jackson war sein Ruf danach ruiniert.

Danach zog er sich mehr und mehr aus der Öffentlichkeit zurück.

Um 2009 wollte er eigentlich sein großes Comeback starten. Mit der Tour This is it doch dann am 25 Juni 2009 starb Michael Jackson an einer Probofol Überdosis. Sein Arzt Dr.

Conrad Murray wurde später wegen fahrlässiger Tötung verurteilt, sein Tod erschütterte die Welt, aber sein Erbe bleibt trotzdem ziemlich umstritten und genau darüber wollen wir heute in der Folge sprechen, über sein Erbe, über Leaving Neverland und die.

Die 9 Vorwürfe und die kritischen Stimmen dazu also. Was ist dran an den Aussagen der beiden Männer aus der Leavy Neverland Doku? Wie glaubwürdig sind diese Vorwürfe?

Gibt es eigentlich Beweise oder Widersprüche und das erfahrt ihr alles jetzt in Dark Secrets Michael Jacksons Folge Nummer 2. Also herzlich Willkommen zurück zu Dark Secrets mit mir Friederike Goldkamp.

Und mit mir Nena Lenzen. Das war das längste Intro, was wir, glaube ich, jemals hatten. Die Freddy ist völlig außer Atem hier gerade deswegen verschnauf ich.

Mach eine kleine Pause. Fredi lehnt euch alle zurück. Ich werde euch jetzt erst mal etwas erzählen von dieser Doku, damit wir einmal wissen, worum es geht.

Wir fangen von vorne an, also HBO.

Ein amerikanischer Sender hat 2019 eben diese Doku veröffentlicht, die da heißt Leaving Neverland, und da sind vor allem 2 Herren ganz besonders zu Wort gekommen, nämlich Wade Robson und James Safe Chuck. Die beiden sprechen detailliert über ihre Erlebnisse mit Michael Jackson, beide sagten aus, dass sie als Kinder von Jackson missbraucht worden seien, die Dokumentation zeigte, wie Jacksons enge Beziehungen zu den Jungen begannen, wir das Vertrauen und das der Eltern gewann und dann schließlich zur sexuellen Handlung überging oder übergegangen.

Sein soll auch hier wieder, so wie auch in der Folge davor, möchte ich gerne schon jetzt eine Triggerwarnung aussprechen. Es wird jetzt auf jeden Fall auch detaillierter um vermeintlichen sexuellen Missbrauch von Minderjährigen gehen, ich werde aber noch mal genau sagen, wann das startet, also nur, dass ihr schon mal gewappnet seid, diese Folge ist auch jetzt wieder nicht für schwache Nerven und wenn euch das in irgendeiner Weise Dollar berührt als es tun sollte, dann denkt bitte daran auf euch zu achten, macht Pausen, überspringt den Teil den ich da noch mal markieren werde.

Oder spricht vor allem über das Gehörte und verarbeitet das nicht alleine, weil das kann sehr, sehr viel machen. Von daher achtet einfach auf euch, wir fangen aber jetzt erst mal von vorne an, das ist noch relativ harmlos, erst mal um einzuordnen, wer sind diese beiden Männer überhaupt ne. Also Wade Robson ist ein australischer Tänzer und Choreograph und der hat als Kind zusammen mit Michael Jackson gearbeitet.

James Safechuck ist ein ehemaliger Kinderdarsteller, der in den späten 1900 achtzigern eigentlich an Jackson geriet und mit ihm befreundet war und das ganze fing an, eigentlich mehr oder weniger.

Dass die beiden Männer, wir erinnern uns an Folge 1, da ging es um den Gerichtsprozess aus 2005, der für große Wellen und für große Empörung sorgte. Da haben Robson und Safechuck, beide für Michael Jackson ausgesagt und ihn verteidigt und sagten unter Eid aus, dass Michael Jackson sie nie missbraucht habe. Besonders Robson war ein starker Jackson Verteidiger und sagte, er sei wie ein großer Bruder für ihn gewesen, doch dann, ein paar Jahre später, nämlich 2013.

Haben beide ihre Aussagen ja verändert, ne, also Robson verklagte Jacksons Nachlass, also Jacksons Estate und behauptete, er sei als Kind missbraucht worden. Ich finde das schon, muss ich einmal sagen, meine eigene persönliche Meinung hier gerade reinbringen, das schon etwas problematisch, jedenfalls weil da war Michael Jackson ja schon tot, also er konnte sich da schon nicht mehr selbst irgendwie verteidigen oder dazu äußern und erst dann kam der Mann mit diesen Vorwürfen um die Ecke, sage ich jetzt mal. Aber auch dafür hat er eine Begründung, die werde ich später noch berichten, jedenfalls damit wir das einmal einordnen.

Diese nicht unerheblichen und nicht gerade ja harmlosen Vorwürfe kommen auf einmal ans Licht. Über eine Person, die schon längst tot ist, finde ich immer ein bisschen schwierig, 2014 dann, ein Jahr später, schloss Safechuck sich ihm an und hat ne eigene Klage dann eben angebracht und beide sagten, sie hätten erst als Erwachsene realisiert, dass ihr Kontakt mit Michael Jackson problematisch und nicht normal und eben als Missbrauch einzustufen gewesen sei.

So, jetzt werde ich auf den Inhalt der Doku eingehen und ab hier würde ich sagen, gilt vor allem diese Triggerwarnung, weil ich jetzt explizit auch auf Missbrauch eingehe. Also von daher überspringt gerne die nächsten 15 bis 20 Minuten schätzungsweise oder macht auch Pausen, also welchen Weg ihr wählt, aber das ist einmal ganz wichtig, es wird jetzt nicht so easy sein.

Diese Doku ist insgesamt 4 Stunden lang und es wird halt wie gesagt detailliert beschrieben, wie der Missbrauch ausgesehen haben soll. Aus der Perspektive von Nobson und Svetchuck. Beide erzählen, wie sie den Popstar kennenlernten, falls sie Kinder waren und eine enge Beziehung zu ihm aufbauten.

Der Film ist dabei in 2 Teile unterteilt, im ersten Teil berichten beide und deren Familienmitglieder über die Entwicklung der Beziehung zu Jackson und die mutmaßlichen Übergriffe, im zweiten Teil geht es dann um die langfristigen psychischen und emotionalen Folgen des Missbrauchs als Material und eben Hintergrund gibt es dann eben lange Interviews.

Mit den Personen, es gibt Archivmaterial und persönliche Berichte, einmal zu James Safechuck. Er lernte Michael Jackson 1986 kennen, da war er 10 Jahre alt, er spielte nämlich im Pepsi Werbespot mit Jackson und wurde daraufhin von ihm sozusagen aufgenommen, also die haben sich irgendwie gut verstanden und Jackson hatte dann besonderes Interesse an ihm.

Hat ihn dann zusammen mit seiner Familie auf Reisen zum Beispiel eingeladen. Also das erzählt er in dieser Doku, und dann wird er auch relativ schnell konkret, er erzählt dann eben von sexuellem Missbrauch in Hotelzimmern und auf der Ranch und so, also auch da sind wir wieder bei der Neverland Ranch, die zu dem Zeitpunkt natürlich schon eine ganz andere Bedeutung irgendwie hatte in dem ganzen Fall, er spricht von einem Geheimgang hinter einer Tür, so viel versteckten Räumen, wo das eben stattgefunden haben soll, die Michael Jackson extra zu diesen Zwecken eben hat errichten lassen oder hat errichten lassen sollen.

Der Missbrauch soll langsam begonnen haben, mit Küssen und Berührung, bevor es dann zur sexuellen Handlung kam. Und er wird dabei auch explizit sagt eben, dass Jackson ihn angefasst hat und ihn dazu gebracht hat, dasselbe bei ihm zu tun. Er behauptet, Jackson habe mit ihm eine geheime Hochzeit veranstaltet, habe ihn wie einen Ehepartner behandelt und als Teenager hat er dann irgendwann den Kontakt zu Jackson langsam abgebrochen und erst später, als er selbst Vater wurde, habe er verstanden, was da damals passiert ist.

Ähnliches berichtet dann auch Wade Robson. Er stammt wie gesagt aus Australien und war immer ein großer Michael Jackson Fan 1987 im Alter von gerade mal 5 Jahren hat er in Brisbane einen Tanzwettbewerb gewonnen, bei dem er dann Michael Jackson persönlich traf, später hat er dann zusammen mit seiner Familie die Ranch besucht, nachdem nämlich Michael Jackson auch da wieder ihn mit seiner Familie zusammen dahin eingeladen hat. Er berichtet, dass der Missbrauch begann, als er mit 7 Jahren alleine mit Jackson in dessen Schlafzimmer schlief.

Jackson habe ihn zunächst mit Spielen, Süßigkeiten und Filmen gelockt, bevor er ihn allmählich zur sexuellen Handlung brachte. Unter anderem Küsse, Masturbation und Oralsex. Er erinnerte sich daran, dass Jackson ihm beibrachte, wie er sich im Notfall anziehen und so tun sollte, als wäre nichts passiert, falls jemand ins Zimmer kommt.

Jackson gewann auch das Vertrauen von Robsons Mutter, zum Beispiel, die glaubte, dass ihr Sohn von Jackson gefördert würde und beschützt würde. Robson schildert, dass Jackson ihn zunehmend isolierte, indem er auch die Mutter überredete, ihn für längere Zeit immer alleine bei Jackson zu lassen, als Robson älter wurde, soll Jackson zunehmend das Interesse an ihm verloren haben und sich anderen Jungen zugewandt haben und das war dann ja für ihn so ein bisschen der Moment, wo er auf einmal so realisiert hat.

Oder angefangen hat, drüber nachzudenken, was da gerade passiert. Er erklärt in der Doku, dass er Jackson damals als Vaterfigur liebte und sich selbst nicht eingestehen wollte und konnte, dass er missbraucht worden war. 2012 hat er dann einen Zusammenbruch erlitten und ab da hat er sich dann intensiv mit seiner Vergangenheit auseinandergesetzt und realisiert, dass damals alles nicht richtig gewesen sein konnte.

Wie gesagt, Das sind alles deren Aussagen, die ich jetzt einfach zitieren. Ne die in dieser in dieser Doku halt eben kommen und zusammenfassend kann man sagen beide, sowohl Robson als auch safe Chuck erinnern sich eben daran oder beziehungsweise berichten eben davon, dass Jackson sie manipuliert habe, dass sie den Missbrauch damals zumindest als Liebe gesehen haben. Ne, das ging natürlich über Jahre laut deren Aussagen und sie schildern und zeichnen so n bisschen ein Bild von Michael Jackson als Meister der Manipulation, ne der die beiden Jungs so systematisch.

Isoliert hat und ihnen eingeredet hat, dass sie etwas Besonderes seien und in dem Alter sag ich mal ne, also der eine war 7 Jahre 10 noch gar nicht in dem Alter, dass sie begreifen konnten, was da gerade passiert und wenn dann so ne Vaterfigur, zu denen du irgendwie vertrauen aufgebaut hast, dir dann eben sagt, so und so machen wir das unter anderem halt eben auch irgendwie denen erklärt haben soll, wie sie und was sie lügen sollen, damit keiner irgendwie fragen stellt und irgendwas herauskommt, dann ist das natürlich irgendwie schwierig, ne in so einem Alter.

Was ich auch so Wahnsinn finde ist, wie viel meinst meinst Du der Manipulation wie er auch die Eltern manipuliert hat, also dass er dann auch, dass die Mutter Sohn im Finger gewickelt hat, dass sie zulässt, dass ihr siebenjähriger Sohn zu einem eigentlich fremden Mann, der bei ihm übernachten darf, bei dem Zeit mit ihm Zeit verbringen darf, mit ihm reisen gehen kann. Er war natürlich irgendwie nicht fremd, weil es halt Michael Jackson war, aber.

Kannten sie Michael Jackson wirklich? Weißt du, was ich meine, oder war die Mutter selber so starstruck und so verliebt und so Wahnsinn? Michael Jackson ja, die größte Pop Ikone der Welt interessiert sich für meinen Sohn, also soll ich dann selber so naiv werden also ich glaub das ist dann auch ein leichtes Spiel für jemanden wie Michael Jackson und das ein kleines Junge der Tänzer werden will.

Wo Michael Jackson vielleicht das größte Vorbild ist, dass er dann natürlich Zeit mit Michael Jackson verbringen will, ist ja irgendwie auch verständlich. Ne, ich finde das Wahnsinn, dass die weißt du, weil du gerade über die Mutter gesprochen hast und gesagt hast, dass er auch dieses Vertrauen der Mutter so hatte und sie ihnen zugelassen hat, dass ihr Sohn einfach immer mehr Zeit mit Michael Jackson verbringt, das finde ich Wahnsinn.

Ich finde um deine Frage, ich kann es ja nur, ich kann es ja nur vermuten, aber ich glaube tatsächlich, dass man, sobald man eine berühmte Person ist, jetzt mal unabhängig von Michael Jackson, aber dass dann manche Leute einfach das Gefühl haben, den bedingungslosen.

So vertrauen zu können, weil es halt eben ne berühmte Person ist, die macht ja schon nichts schlimmes und man hat ja manchmal dieses oder also ich hatte es jedenfalls vielleicht als Kind oder als Teenie mal jetzt nicht mehr so doll, aber dass man vielleicht das Gefühl hat, diese Person, die man irgendwie anhimmelt oder von der man Fan ist, das Gefühl hat, dass man die kennt, weißt du was ich meine genau, und ich glaube, das wird bei den Müttern wahrscheinlich so gewesen sein, dass sie dachten, das ist Michael Jackson, Michael Fucking Jackson, was soll der schon machen.

So ne, wir kennen den genau, ihr kennt den ja gar nicht.

Genau, man kennt den nicht und dazu hat er wohl so.

So berichten es beide Männer auf jeden Fall immer, denen das Gefühl gegeben und denen auch eingeredet, dass sie etwas Besonderes seien. Und wahrscheinlich hat Michael Jackson das, wenn das so stimmt, alles genau das Gleiche bei den Eltern auch gemacht. Weißt du so ein bisschen das Gefühl vermittelt irgendwie, die sind was Besonderes und das ist jetzt hier irgendwie was ganz specialiges was die irgendwie.

Untereinander und und auch nicht nur das, sondern vielleicht auch ich kann auch die Karriere der Jungs fördern, ne also?

Ich kann ihn zu großen Tänzern machen, ich kann das, ich, ich bin ja die Person, die diese Jungs auch groß rausbringen kann oder der deinen Sohn ne tolle Zukunft ermöglichen kann, ja.

Und da sind wir ja wieder bei dem Ding. Irgendwie was generell, also sagen wir mal hier Lou Perlman zum Beispiel, dieser Manager von den Backstreet Boys und so, da war das ja auch so, die Jungs wurden so jung da in dessen Hände gegeben und keiner hat das so richtig hinterfragt, also augenscheinlich ne, also weißt du, irgendwie ist das ja immer in n ähnliches narrativ sag ich mal.

Total. Aber um jetzt auf die Doku wieder einzugehen, die Gegenseite, also das, das kam dann eben alles 2019, kam diese Doku raus und man kann sich ja nur vorstellen und ich glaub wir erinnern uns alle. Hey was war da los als das auf einmal rauskam?

Ne, da war natürlich erstmal so wieder die ganze Welt wieder umgedreht und irgendwie alle waren komplett geschockt, weil das war natürlich der nächste nach diesen beiden Prozessen aus 93 und 2005 dann eben Michael Jacksons Tod, dann wurd es n bisschen ruhiger irgendwie natürlich darum und dann auf einmal kam dieser Knaller, der da eingeschlagen ist und die Gegenseite, also zumindest die oder.

Das heißt, zumindest die die Angehörigen von Michael Jackson seinen Nachlass eben auch. Die haben halt die Doku als Lüge bezeichnet und direkt gegen HBO geklagt. Da gehe ich aber gleich noch mal drauf ein.

Man kann sich vorstellen und man weiß es auch noch, dass die Doku halt einfach krasse Diskussionen ausgelöst hat, ne, also während viele Zuschauer und Medien die Aussagen von Robson und Safechuck als glaubwürdig empfanden, hat vor allem Jacksons Familie und viele Fans das eben vehement bestritten und waren alle komplett dagegen und genau dann ging das wieder los. Also wir erinnern uns, dass damals schon nach den Prozessen erst mal seine Songs weniger.

Sogar gespielt wurden und so was alles. Dann hat sich das ja erholt und irgendwie auch nach seinem Tod. Vor allem wurden die Songs ja wieder noch berühmter und noch beliebter wieder und es ging so n Aufschwung hoch und dann war es wieder der Fall, dass Radiosender vor allem das Abspielen der Songs von Michael Jackson stoppten, Spotify und Apple Music entfernten zeitweise einige Playlists mit Jackson Songs, die Simpsons entfernten eine Folge, in der Michael Jackson gesprochen hat, viele Marken distanzierten sich rückwirkend von Jackson.

Einige Fans protestierten dann aber auch gegen HBO. Gleichzeitig kam ne riesen Debatte über den Umgang mit Künstlern, die des Missbrauchs beschuldigt werden, aber schon tot sind. Ne, das ist ja auch so ne Debatte, die dann immer wieder in solchen Fällen dann auch irgendwie wieder an die Öffentlichkeit kommt oder dann halt diskutiert wird, weil nämlich ja das große Problem eigentlich der Doku war, es gab keine Beweise, keine handfesten.

Es gab nur, sag ich mal in Anführungsstrichen nur die Aussagen der beiden Männer. Kritiker sagten damals, es ist alles super einseitig, es sind nur die, es wird keine Gegenstimme mal und eigentlich musst du in einer journalistisch einwandfreien Dokumentation oder in einem Bericht, egal in welcher Form, jetzt musst du eigentlich so neutral wie möglich sein, als Produzent sag ich mal. Und das bedeutet, dass du eigentlich ne Gegenseite sprechen lassen musst.

Ja, ich hab damals, als die Doku rauskam, hab ich in London gearbeitet für RTL und ich hab damals den Produzenten der Doku interviewt.

Gut, denn wie hieß der denn noch mal? Ich komme jetzt gerade nicht auf den Namen, bin mit der Glatze, der hat ja auch ganz viele Preise schon gewonnen. Also ja, n Doku Journalist und das habe ich natürlich auch gefragt, wo ich meinte, so OK, aber es kommen ja nur die Kläger sozusagen zu Wort und keine Gegenstimmen und er sagte mir, damals habe ich nicht vergessen, er meinte ja, es wollte auch keiner mit ihm sprechen und er hat jahrelang, also er hat ja nicht die Doku, ist ja nicht von heute auf Morgen entstanden, sondern ich glaube über 34 Jahre lang hat er recherchiert und er meinte, er hatte einfach so viele Indizien dafür, dass das wirklich passiert ist.

Er hat so viele.

Viele Gespräche geführt dass er meinte, die Geschichte ist trotzdem erzählenswert und sie muss trotzdem erzählt werden, auch wenn jetzt die Gegenseite sich geweigert hat, in seiner Doku zu sprechen, muss diese Geschichte dieser beiden Männer erzählt werden, die hoch traumatisiert sind. Und da habe ich halt auch damals gefragt, so, ja gut, aber warum denn erst jetzt, warum kommen sie denn erst jetzt, und er sagte auch damals ganz klar, du kannst nicht immer bestimmen als Opfer, wann du bereit bist, darüber zu sprechen und wann du es aufgearbeitet hast und wann es dann hochkommt, ne und ich weiß noch, ich fand die.

Doku damals extrem überzeugend. Ich fande ihn auch den Produzenten extrem überzeugend, weil ich dieses Ganze wie Michael Jackson die Familien da mit reingezogen hat und wie subtil er das ganze gemacht hat. Es war ja nicht von heute auf Morgen der Missbrauch, sondern wie du schon sagtest, es ging alles ganz langsam los, es war ja schon fast liebevoll.

Es war, er hat also Gottes zu sehen, wie es soll, was er jetzt nicht falsch verstehen. Er hat den Jungs nicht körperlich wehgetan, also es hat denen nicht die die, die der Sexualakt hat, ihnen nicht wehgetan in dem Sinne, ne, der hatten dann zum Glück keine Verletzungen, das meine ich damit, natürlich hat es ihnen seelisch wehgetan, aber jetzt vielleicht nicht körperlich unbedingt wehgetan und vielleicht haben dann auch die Jungs mit 1012 12 die Masturbation genossen in einer gewissen Art und Weise, aber sie konnten es ja nicht zuordnen, dass es einfach falsch ist.

Dass das mit dem mit Michael Jackson passiert oder dass er sie da in dieser Hinsicht anleitet, das konnten die Jungs ja noch überhaupt nicht einordnen.

Die haben ja gar nicht begriffen, was da passiert ist. Das, was du gerade sagst, ne, das ist einfach, der hat so n Vertrauensverhältnis, aber das ist ja meistens so in solchen Fällen. Das Täter sag ich mal ein Vertrauensverhältnis aufbauen und dann die Menschen die das betrifft gar nicht mehr wissen was richtig und was falsch ist.

Dass das so verschwimmende Linien sind, am Ende ne und du das selber gar nicht mehr einordnen kannst. Deswegen versteh ich auch die Begründung, dass man gar nicht weiß und ganz lange braucht, vielleicht auch um zu begreifen, was da passiert ist und sicherlich so einschneidende.

Erlebnisse wie bei den beiden Männern dass die selber Vater geworden sind, dann erst gemerkt haben, was da eigentlich damals abgegangen ist. Durchaus möglich, keine Frage. Aber was ich nur einmal in den Raum werfen möchte noch, aber da wirst du jetzt auf jeden Fall auch noch mehr drüber erzählen, dass halt viele Gegenstimmen und viele Kritiker dieser Doku halt eben gesagt haben, man darf nicht vergessen, dass beide Männer 2005.

Michael Jackson noch vehement verteidigt haben. Irgendwie und unter Eid ausgesagt haben, dass sowas nie passiert ist. Und das war natürlich so deren Begründung.

Ich will das jetzt gar nicht werten, ich will das nur einmal in den Raum stellen und zum Beispiel auch Safechuck in dieser Doku von einer Missbrauchssituation in einem Gebäude berichtet hatte. Dieses Gebäude gab es zu dem damaligen Zeitpunkt noch gar nicht, und das war natürlich erstmal gefundenes Fressen, sag ich mal für Kritiker auf der anderen Seite kann man jetzt sagen, der Junge war höchst traumatisiert, ohne es damals zu wissen, dass er traumatisiert ist. Natürlich hat er sich vielleicht, irgendwie kann er sich jetzt nicht mehr an jedes Detail erinnern.

Ja klar, aber Fredi, bitte berichte uns mehr über die Reaktion.

Auf die Doku und die Gegenstimmen.

Und vor allem, was spricht für die Aussagen der Jungs, was dagegen?

Ja, kann ich gerne machen. Also wie ihr schon an uns gerade merkt, dass die Dokumentation Leaving Neverland einfach eine riesige Debatte ausgelöst hat. Ne, könnt ihr euch auch vorstellen, bestimmt auch bei euch zu Hause.

Und ganz kurz danach, also 2019 tatsächlich als unmittelbare Antwort eigentlich, obwohl es nie als Antwort öffentlich deklariert wurde, entstand eine Gegendokumentation, und zwar hieß die oder heißt die Michael Jackson verfolge die Wahrheit, und in diese Dokumentation versucht, die Vorwürfe zu widerlegen und die Unschuld von Michael Jackson zu beweisen, also worum geht es?

Michael Jackson verfolge die Wahrheit, untersucht die Glaubwürdigkeit der in Leaving Neverland erhobenen Anschuldigungen durch Interviews mit Personen aus Michael Jacksons Umfeld und analysieren dann diese verschiedenen Beweise. Ich muss halt dazu sagen, auch bei der Doku verfolge die Wahrheit ne sprechen halt auch nur Leute.

Die die Unschuld beweisen wollen. Da sitzen Menschen, die eine Verbindung, eine sehr persönliche Verbindung zu Michael Jackson haben, zum einen ein Journalist, Michael Smallcomb er hat ne Biografie geschrieben über Michael Jackson, Making Michael Inside the Carrier of Michael Jackson, und er hat zum Beispiel intensiv über Jacksons Leben und Karriere recherchiert, dann sitzt da in der Doku Matt Fiddiz, das ist n ehemaliger Leibwächter von Michael Jackson, der selber sagt, Michael Jackson war einer meiner besten Freunde, er war halt immer persönlich für seine Sicherheit verantwortlich und hatte auch engen Kontakt zu ihm.

Und Mark Lester spricht in der Doku das ist auch n enger Freund von Michael Jackson und er kannte Jackson persönlich und verbrachte regelmäßig Zeit mit ihm und seiner Familie. Also ihr seht, es sind natürlich auch Menschen, die sehr positiv von Michael eingenommen sind und nicht sehr neutral und.

Sie verteidigen Michael Jackson natürlich bis aufs Blut und sie betonen halt immer wieder ihre positiven Erfahrungen mit ihm und Zweifeln an der Glaubwürdigkeit der Ankläger, also Weight Robson und James Safechuck erzählen ja ganz detailliert davon, von ihren angeblichen Missbrauchserfahrungen mit Michael Jackson, es gibt auch so n Bild, das werde ich auch nie los, wo ich weiß gerade gar nicht, ob es Weight Robson oder James Safechuck ist. In der Doku erzählen, wie sie immer wieder sich so n Peter Pan Bild angeguckt haben, während Michael sie missbraucht hat und.

Das ist immer irgendwie bei mir hängen geblieben und das finde ich, ist auch irgendwie n ganz furchtbares, furchtbares Bild und beide schildern ja auch, dass sie als Kinder eng mit Michael Jackson befreundet waren, wobei ich mich auch immer frage, wie kann man sich denn als Kind mit einem Erwachsenen so eng befreunden, ne, also wie entsteht so ne Freundschaft? Aber bei Michael Jackson war scheinbar alles möglich und sie erzählen auch in der Doku Leavy Neverland, wie Nina schon gesagt hat, dass sie natürlich ganz viel Zeit auf der Ranch verbrachten und sich ihm nahe fühlten.

Und sagen ja auch ne, er hat uns systematisch missbraucht, manipuliert und diese Aussagen in der Dokumentation und deswegen ist Leaving Neverland so glaubwürdig für ganz viele, ist unglaublich emotional dargestellt und unglaublich eindringlich. Also wenn ihr euch diese 4 Stunden anguckt, man kann denen fast nicht glauben, also es ist so, wenn die sitzen da und dann weinen die natürlich und du bist so ergriffen von deren Geschichten, wo?

Das macht diese Dokumentation natürlich für viele sehr, sehr glaubwürdig. Die Dokumentation Michael Jackson verfolge die Wahrheit, also die Gegenstimme, kontert natürlich, und zwar mit einer Vielzahl von Argumenten und eines der wichtigsten Argumente ist der zeitliche Widerspruch, das ist das, was du gerade meintest, Nina.

James Safechuck behauptet in Leaving Neverland, er sei zwischen 1988 und 1992 in der Neverland Train Station missbraucht worden. Doch Bauunterlagen belegen, dass die Station erst 1994 fertiggestellt wurde. Das bedeutet, dass der Missbrauch dort gar nicht stattgefunden haben kann und der Journalist Mike Smallcom sagt Halt natürlich danach so, das ist natürlich ein massiver Widerspruch in einer solch zentralen Aussage, und wenn eine solch zentrale Aussage nicht stimmt, ja wie glaubwürdig sind dann die restlichen Vorwürfe?

Ein weiteres zentrales Argument sind halt, wie du auch schon sagtest, die früheren Aussagen der Opfer, also die Tatsache, dass Wade Robson und James Safechuck unter Eid erklärt haben, 2005, dass Michael Jackson sie nie missbraucht habe. Ja und sie damals nur positiv über seine Beziehung zu Jackson gesprochen haben.

Und die Frage der Kritiker von Devin Neverland ist halt natürlich. Warum kam die Anschuldigung erst jetzt, nach Jacksons Tod? Jetzt muss man aber auch dazu direkt sagen, Täter leugnen ihre Vergehen auch auch selbst unter Eid und das Weight Robson 2005 noch nichts von dem Missbrauch sagte, könnte auch einfach darauf hindeuten, dass er sich damals A nicht traute.

Es wenig wahrhaben wollte oder C. Michael Jackson noch einfach schützen wollte, weil sie noch eine enge Beziehung zueinander hatten und ihm einfach überhaupt nicht bewusst war, was ihm da widerfahren ist. Opfer von Missbrauchsberichten ganz, ganz, ganz oft, dass sie erst Jahre später in der Lage sind, über ihre Erlebnisse zu sprechen.

Und das ist ein ganz bekanntes Muster in Missbrauchsfällen. Deswegen finde ich dieses Argument der Zeit oder das warum haben Sie es nicht früher schon gesagt, finde ich es für mich ein sehr sehr, sehr schwammiges Argument.

Wenn wir weiter ein weiterer Kritikpunkt an Leaving Neverland ist, da die mögliche finanzielle Motivation. Ne, wie auch schon in Folge 1 sagen natürlich die Verteidiger von Michael Jackson bei jedem Fall was so aufkommt, ja die haben alle finanzielle Motive, die wollen alle nur unsere Kohle haben und dieses Argument bringen die auch hier an und zwar hatten ja beide Männer bereits ne Klage gegen Jacksons Nachlass eingereicht, wie Nina bereits schon sagte, die jeweils auf ne ziemlich hohe Entschädigung abzielten.

Diese wurden jedoch von den Gerichten abgewiesen und wenn wir hier will ich mal ganz kurz genau auf diese Klage eingehen wollen, weil die Klage, die sie eingereicht hatten, wurde vor der Veröffentlichung von Leaving Neverland eingereicht, aber damals wurde natürlich noch nicht öffentlich über den Missbrauch von Wayne Robson und James Safechuck gesprochen, also die beiden haben die Klage eingereicht gegen den Nachlass von Michael Jackson, weil sie ja schon damals behaupteten, nicht in der Öffentlichkeit von ihm sexuell missbraucht worden zu sein und ihre Argumentation basierte auf vor.

Folgenden Hauptpunkten erstens die späte Aufarbeitung des angeblichen Missbrauchs, also beide geben an, dass sie erst viele Jahre nach dem angeblichen Übergriffen realisiert hatten, dass das, was sie erlebt hatten, Missbrauch war, und sie behaupten, dass sie das Trauma verdrängt hatten und erst später im Erwachsenenleben verstanden hätten, was schwerwiegend an diesen Taten gewesen wäre. Dann wollen Sie natürlich Schadensersatzforderung haben wegen emotionaler psychischer Schäden, und sie sagen natürlich, dass sie unter diesen posttraumatischen Belastungsstörungen auch Angstzustände bekommen haben.

Und deswegen ihre Karriere auch gelitten hat. Dann sagen Sie natürlich auch, dass Michael Jacksons Firmen MJJ Productions und MJJ Ventures da mit drin hängen beziehungsweise sie deswegen auch gegen die Firmen klagen, weil diese Firmen erst na ja, das Ganze möglich gemacht haben. Ne Sie behaupten, dass die Unternehmen der Jacksons dazu dienten, Kinder anzulocken und zu betreuen, ohne dass es für die Kinder Schutzmechanismen gegeben hätte, also diese ganzen Musikvideos mit den ganzen Kids ja sagen die wie kann man so was zulassen als Firma.

Dann muss es ne Betreuung geben, dann muss es n Schutz geben für die Kinder, damit genau so was nicht passiert. Dann wurde die Klage ja abgewiesen von den beiden warum, die wurde 2017 abgewiesen, weil das Gericht entschied, dass MJJ Productions und MJJ Ventures keine rechtliche Pflicht gehabt hätten, Robson und Safechuck zu schützen. Zudem wurde argumentiert, dass die Vorwürfe zu spät vorgebracht wurden.

Und 2020 wurde der Fall dann erneut noch mal vor ein Berufungsgericht gebracht, weil die dann das Berufungsgericht gesagt hat, sie schauen sich das noch mal an, wurden aber 2021 endgültig abgewiesen. Das heißt, dass die beiden 2013 das erste Mal Klage eingereicht haben gegen Michael Jacksons Nachlass, 2014 James Safechuck auch noch mal Klage eingereicht hat, 2017 das ganze abgewiesen wurde, 2021 ein erneuter Versuch wieder abgewiesen.

Und 2019 wurde dann Leaving Neverland veröffentlicht und die Kritiker sagen Halt, dass die Dokumentation ein Versuch sei, die mediale Aufmerksamkeit zu gewinnen, nachdem der juristische Weg quasi gescheitert ist. Ne so, es hat Leute auf juristischen wegen nicht funktioniert, also gehen wir jetzt an die Öffentlichkeit um halt irgendwie an Geld zu kommen.

Und dann ist es halt ja auch so und das finde ich halt auch auffällig, dass ja dann die kritische Gegenstimme ganz kurz danach veröffentlicht worden ist. Die Kritiker sagen also ganz klar, dass die Dokumentation Leaving Neverland ein letzter Versuch war.

Um Aufmerksamkeit zu bekommen und um halt möglicherweise finanzielle Vorteile zu gewinnen und Matt Fiddiz, ein ehemaliger Leibwächter von Jackson, sagt Halt dazu. Jackson war ein leichtes Ziel, nach seinem Tod konnte man jede Geschichte über ihn erzählen, er konnte sich ja schließlich nicht mehr wehren und die bringen natürlich in dieser Doku auch noch den Aspekt ein, und zwar die Unterstützung durch enge Freunde und Weggefährten, also die sagen Halt auch.

Viele Kinder, die Zeit mit Michael Jackson verbrachten, haben sich deutlich gegen die Vorwürfe ausgesprochen. Wir haben ja Macaulay Culkin, dann kämen wir auch noch aus Folge 1. Ne.

Einer der bekanntesten Freunde von Michael Jackson sagte Ja, Michael hat mir nie etwas Unangemessenes getan, ich habe ganz oft bei ihm übernachtet, aber er war einfach ein großer Kindskopf.

Und auch Brad Barnes, ein weiterer enge Freund, sagte so was ähnliches und wies immer diese ganzen Anschuldigungen als unwahr zurück. Und das bin ich ganz außer Atem, weil ich finde mich, man regt das so auf, finde es immer wieder unglaublich, dass man einfach zugesehen hat, wie Kinder bei einem erwachsenen Mann übernachtet haben und man einfach immer gesagt hat, ja, na gut, ist halt Michael Jackson.

Das ist halt, das ist halt so. Ja, und das wäre, dass Sicherheit genug, dass Michael Jackson einfach n netter, freundlicher und prominenter Mann ist. Und das sind immer wieder die Argumente der Gegenstimmen und dann hab ich mich halt natürlich gefragt, wie sieht es eigentlich mit Michael Jacksons Psyche aus, war er wirklich ein Pädophiler oder hatte er einfach eine tiefgehende emotionale Verbindung zu Kindern, weil er selbst nie eine Kindheit hatte, weil das sagen ja also die eine Seite sagt ja, er war pädophil und die andere Seite sagt ja, nee, nee, der ist ja einfach nur in seiner Kindheit.

Wahrheitsphase stecken geblieben und es gibt Psychologen, die das natürlich alles untersucht haben, und sie beschreiben ihn als einen Mann mit einer sehr kindlichen Persönlichkeit, also seine Neverland Ranch war ein Ort, an dem er seine Kindheit nachholen wollte, die er nie hatte, bedeutet das irgendwie zwangsläufig, dass er auch übergriffig wurde, oder war Michael Jackson einfach nur ein Mensch, der sich mit Kindern besser verstand als mit Erwachsenen? Vielleicht ist das für uns total seltsam.

Ne sag ich jetzt mal, aber vielleicht war es ja so. Vielleicht konnte er mit Kindern einfach besser als mit Erwachsenen und natürlich ist diese Frage nach Michael Jacksons psychezentraler.in der Diskussion um die Missbrauchsvorwürfe und man fragt sich natürlich immer wieder, war er pädophil oder resultierte sein Verhalten aus seiner eigenen traumatischen Kindheit und.

Ich hab jetzt mal n paar Psychologen mitgebracht, ganz kurz die was dazu gesagt haben und zwar Michael Jackson als Kind im Körper eines Erwachsenen, also Doktor Stan Katz ist ein forensischer Psychologe und er untersuchte Michael Jackson 1993 während der ersten Missbrauchsvorwürfe und sein Fazit ist, Jackson zeigt eher Merkmale einer kindlichen Persönlichkeit als die eines typischen Pädophil, er bezeichnet ihn als emotional unreifen Erwachsenen, der auf einer psychologischen Ebene mit Kindern eine tiefgehende Verbindung.

Aufbaute und aufbauen konnte. Er sagt außerdem, dass Jacksons Verhalten nicht unbedingt auf sexuelle Motive hindeute, sondern eher darauf, dass er nie erwachsen geworden sei. Dann gibt es einen Psychologen, Dr.

Dipak Chopra, ein enger Freund und spiritueller Berater von Jackson, und deswegen finde ich es schon ein bisschen schwierig. Er sagte, Michael Jackson hat eine kindliche Seele, seine Liebe zu Kindern war echt.

Aber ich habe nie Hinweise auf sexuelle Motivation gesehen. So, und dann gab es natürlich die Frage, war er ne ein typischer Pädophiler und Pädophilie wird als eine anhaltende sexuelle Präferenz für Kinder definiert und laut Experten gibt es bestimmte Muster, die typische pädophile Täter aufweisen, zum Beispiel gezieltes Grooming von Opfern über eine längere Zeit oder geheime Verhaltensweisung und Täuschung, oder?

Oder wiederholte Muster von sexuellem Missbrauch über viele Opfer hinweg. Und ich denke so.

Check, check, check. Ja oder ja?

Das ist doch genau das, was er die ganze Zeit gemacht hat. Gezieltes Rooming von Opfern über längere Zeit Check, geheime Verhaltensweisung und Täuschung hast du vorhin erzählt, Check.

Ja, das ist auch das, was mich gerade so ein bisschen noch mal hat aufhören lassen, sag ich mal. Weil lassen wir es jetzt einfach mal offen, ob und welcher dieser Männer jetzt wirklich die Wahrheit gesagt hat, wer hundertprozentig, wie auch immer, was davon Teil wahr sein könnte und nicht egal.

Das will ich jetzt gar nicht bewerten. Aber Fakt ist ja, dass alle Männer, die jemals irgendwie von dem Missbrauch berichtet haben, alle erzählen, dass er immer wieder auch gesagt hat, die dürfen nicht die Wahrheit sagen, der hat denen irgendwie lügen mitgegeben und sowas alles, dass sie auf Fragen irgendwie falsch antworten sollen und so, das heißt, ihm wird ja schon bewusst gewesen sein, dass das nicht richtig ist.

Ja, was ich nicht verstehe ist, warum viele Psychologen trotzdem argumentieren, dass Michael Jacksons Verhalten nicht typisch für einen Pädophilen war. Ne, er sprach offen über seine Nähe zu Kindern, lud sie öffentlich zu sich nach.

Neverland ein und gab offen zu, dass er mit ihnen in einem Bett schlief. Und das sagen die ist halt nicht typisch für einen Pädophilen. Ne ist zwar grenzüberschreitend, aber nicht zwangsläufig als sexueller Missbrauch zu werten und ich denk mir so, ja es ist und es ist das hat mir in Folge 1 auch gesagt ne ich glaube die Grenze ist so fein von ja wir geben zu, dass Michael Jackson ein sehr seltsames Verhältnis zu Kindern hatte.

Vielleicht auch ein unangebrachtes Verhältnis zu Kindern. Wirklich unangebracht aber bedeutet das zwangsläufig, dass es auch sexueller Missbrauch war beziehungsweise dass er auch sexuelle Motive hatte, und das ist ja die große Frage, wo dann ein großes Fragezeichen hinter steht, wo ich aber finde, und ich weiß, dass er 2005 für unschuldig befunden wurde, aber auch mit der Leaving Neverland Doku und dass die ganzen Geschichten von diesen ganzen jungen Männern und Jungs.

Ich finde, es passt halt alles zusammen und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie alle nur ein Ziel hatten und zwar, dass sie alle nur Geld von Michael Jackson wollen. Ich kann es mir nicht vorstellen, aber vielleicht bin ich auch einfach nur wahnsinnig naiv. Ich kann mir das sehr, sehr gut vorstellen, dass da was passiert ist und bei Leaving Neverland war nämlich auch der Fall, dass du es erzählt hattest mit diesen Geheimräumen und dass Michael Jackson die hat bauen lassen, ja, die Kritiker, also diese Gegendoku, die Gegenstimmen sagen Halt, na ja, gut.

Michael Jackson hatte auch solche Räume bauen lassen, aber doch nicht, um die Kinder zu missbrauchen, sondern als Safe Room. Und dass das ganz normal ist, dass alle solche Promis solche Räume haben, ne und es steht immer Aussage gegen Aussage und irgendwie finde ich.

Es ist ja wahnsinnig.

Schwierig. Es ist vor allem aber auch so schwierig, jetzt in dem Fall, weil wie du ja schon sagst, diese Leaving Nevil and Doku, die hat ja eingeschlagen wie sonst was und das finde ich dann halt so. Ich finde das auch richtig und so den Menschen muss man Gehör verschaffen und dass die da sprechen und auch wann die sprechen, das ist deren Entscheidung, ob sie jemals und wenn ja wann über solche Erlebnisse oder solche schlimmen.

Schlimmen Momente in ihrem Leben sprechen wollen, das ist jedem selbst überlassen und das kann jeder frei entscheiden. Deswegen völlig fein, dass sie es erst später tun. Ich find aber immer so n bisschen und das ist jetzt weder ne Verteidigung noch irgendwas, aber ich will das nur einmal in den Raum werfen, ich finde es immer so schwierig, wenn die Person um die es geht nicht mehr da ist.

Weißt du also jetzt nicht nur im Fall von Michael Jackson, sondern generell, das ist ja voll oft das Problem.

Weil eben diese Person sich dann selber gar nicht mehr zu Wort melden kann, egal in welcher Form. Ob Michael Jackson das jetzt konkret vielleicht vielleicht auch überhaupt nie getan hätte, weil er sich so dermaßen zurückgezogen hat, auch zu dem Zeitpunkt dann weiterhin, dass er das gar nicht gar nicht kommentiert hätte, egal, aber weißt.

Du, ich habe, aber wir hatten noch mal diesen einen Fall, wo uns beiden immer total schlecht geworden ist. Ich komme jetzt gerade.

Nicht auf den Namen.

Ja, Jimmy Savil und Jimmy Savil da kam doch auch immer erst alles raus, was er bereits tot war. Weißt du, was ich meine und da hatten hatten wir oder jetzt ein du in dem Fall.

Nicht so diese Barriere. Hast du recht, ne, bei Jimmy Saville war für uns ganz klar, der hat das alles gemacht, ich glaube das ist und da merkt man vielleicht auch und wir wollen natürlich immer so neutral sein wie möglich, aber irgendwie sind wir trotzdem von Michael Jackson beeinflusst, weil wir seine Musik und sein sein Künstlerdasein gut finden, aber ich jetzt und ich, ich schwanke die ganze Zeit hin und her, aber je mehr wir darüber sprechen und jetzt wird in beiden folgen, ich stehe schon mehr auf der Seite von er hat es getan, es pendelt schon mehr in die Richtung.

Und die Psychologen, wie gesagt, die haben natürlich immer wieder versucht, da irgendwie ja auch auch Licht ins Dunkel zu bringen und ne, das Kindheitstrauma kommt dann auch immer wieder zur Sprache. Also ne war die schwierige Kindheit mit dem autoritären Vater, war dieser diese fehlende Kindheit, dieser extreme Ruhm hat das dazu geführt, dass Michael in einer ganz frühen Entwicklungsphase quasi stehen geblieben ist? Ne und beziehungsweise hat es dazu geführt, dass er, wenn er Stress hatte.

Oder um mit irgendwelchen Traumas umzugehen. Dass er immer wieder in diese frühe Entwicklungsphase zurückgefallen ist. Also wenn er sich deswegen der Rückzugsort Neverland, also er war nach außen hin erwachsen, sag ich jetzt mal.

Aber wenn er dann Stress hatte oder es ihm nicht gut ging, dann dann hat er sich in sich zurückgezogen in diese frühe kindliche Entwicklungsphase in seiner Neverland Range, und deswegen war das für ihn auch so ganz normal. Kinder um sich rum zu haben, weil er sich ja selber als Kind gesehen hat, und das ist etwas, das kann ich überhaupt nicht einschätzen.

Ich kann nicht einschätzen, wie realistisch so was ist. Muss ich auch einfach dazu sagen, ne.

Ja, wir sind ja keine Experten, wir sind ja keine Psychologen, aber wenn dem so gewesen sein sollte, dann war das ja eine ganz tiefliegende psychische Abnormalität, sag ich mal. Genau, die ja, ja, dass er vielleicht selber gar nicht, gar gar nicht das Bewusstsein von falsch und richtig hatte in dem Punkt so.

Weiß Beispiel genau und Psychologen weisen wirklich darauf hin und sagen, es gibt einen.

Ganz großen Unterschied zwischen Erwachsenen mit kindlichen Verhaltensweisen und einem tatsächlich Pädophilen. Das sind 2 unterschiedliche Paar Schuhe, ganz unterschiedlich paar Schuhe und ich glaube, das muss man wahrscheinlich auch sehr unterschiedlich betrachten. Nichtsdestotrotz steht ja bei Michael Jackson in der Mitte der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs und es ist wahnsinnig schwierig zuzuordnen und.

Genau so denke ich jetzt gerade. Je länger ich auch darüber nachdenke und je schwerer ich mich irgendwie, also ich tue mich so schwer.

Für mich n klaren ne klare Meinung zu bilden. Das ist krass, das hab ich sonst eigentlich nicht so doll. Ich denk jetzt aber auch gerade dann wieder an die Männer, die sich da irgendwie zu Wort gemeldet haben, ob es jetzt bei den Prozessen war oder jetzt in dieser Doku Alter, was ist das schon für n Angang überhaupt für sich selber zu realisieren, das ist damals passiert und das war nicht normal.

So wie man damals dachte, sondern das war etwas ganz ganz krankhaftes und dann das in irgendeiner Weise in der Öffentlichkeit zu schildern, egal in welcher Form jetzt.

Um dann irgendwie vielleicht auch zerrissen zu werden. Dass man irgendwie, also weißt du, es ist auch von der anderen Seite richtig.

Hart, total und also ich finde, viele glauben ja, dass der eine Nähe zu den Kindern ein Ausdruck ist seines Wunsches nach einer verlorenen Kindheit, ne so und nicht seiner sexuellen Natur. Das sagen ja eigentlich die, die Michael Jackson verteidigen, Mhm.

Für mich ist das kein Beweis für seine Unschuld, denn ich finde, dass Täter können trotz kindlicher Züge Missbrauch begehen, nur weil er seine Kindheit nachholen wollte und weil er vielleicht ja kindliche auf irgendeiner kindlichen Ebene stehen geblieben ist und ein kindliches Verhalten hat, heißt es nicht für mich, dass er nicht auch Missbrauch hätte begehen können oder Missbrauch begangen hat. Ich sage nicht, dass er immer.

Zwangsläufig eine sexuelle Natur gegenüber jedem Kind hat oder sich jedem Kind sexuell hingezogen geführt hat. Aber vielleicht hat er sich ja in seiner kindlichen Stadium, jetzt spinnen wir mal rum, er ist wieder in seinem kindlichen Stadium und sieht sich als Kind, kann er sich nicht auch als Kind in ein anderes Kind verlieben, sage ich jetzt mal. Und die experimentieren rum, was ja auch vielleicht Kinder.

In der Pubertät oder in der frühen Pubertät oder zwischen 1011 12 auch mal machen? Ich weiß es nicht, ich werde es früh genug wahrscheinlich erfahren. I Don't know kann das nicht sein, so dass sie da vielleicht ein bisschen rumexperimentiert haben, aber Fakt ist einfach, Michael Jackson war kein Kind, sondern ein erwachsener Mann und hat das Kind dann angetan und weil du gerade sagtest, er hatte vielleicht auch kein Gefühl für richtig oder falsch in dem Moment, das wiederum kann ich mir vorstellen, dass er das nicht hatte.

Aber das beweist Halt für mich nicht. Also ne, ja dein Wunsch nach einer verlorenen Kindheit ist für mich kein Beweis an der Unschuld, absolut.

Ey, das ist schon. Es macht mich fertig. Dieser Fall macht mich komplett fertig, ich kann das gar nicht anders sagen, weil irgendwie, wie du das eben schon beschreibst, man pendelt, das ist wieso ein Pendel, was immerhin und her geht und man denkt wieder, ah nee, doch und doch und das und das sind irgendwie deswegen, ich glaube jetzt so wie niemals zuvor, interessiert mich wirklich eure Meinung da draußen, also wir sagen das nach jeder Folge und meinen das auch so, aber diesmal

mal jetzt wirklich ganz ganz doll, bitte vielleicht auch jetzt was diese Doku angeht, weil diese Folge jetzt vor allem auch über die Doku ja irgendwie erzählt, habt ihr die gesehen, wie findet ihr das wie ne, wie habt ihr die wahrgenommen, egal was ihr für Meinungen und Gedanken habt, zu dieser Folge bitte teilt sie mit uns ja am Ende bleibt es ne Frage der Perspektive ne also glaubt man den sehr emotionalen Chillungen aus Leaving Neverland was ich tue oder glaubt man den vermeintlich harten Fakten von Michael Jackson, verfolgt die Wahrheit die Halt sagen.

Die Train Station, wo er für missbraucht worden ist, die gab es überhaupt nicht. Also gab es überhaupt den Missbrauch? Ja, Sie haben gesagt, er hat sie nie missbraucht, das ist ein Fakt, das haben die unter Eid gesagt, Wieso revidieren die das jetzt, also welche Seite wiegt schwerer?

Ich finde jeder unserer Hörer und auch wir Hörerinnen, Hörerinnen, also ihr da draußen und auch du nie und auch ich, wir müssen uns selbst ne Meinung bilden, also ich finde es und.

War Michael Jackson ein Täter oder war er ein unschuldiges Opfer einer Rufmordkampagne? Erzählt es uns, schreibt es und schreibt uns Eure Meinung in die Kommentare und wir freuen uns auf die nächste Folge von Taxi kurz mit euch.

Bis dann.

Ciao, Tschüss.

Dieser Podcast wurde produziert von der Podcast Agentur an der Alster.